درباره حکم منع تعقیب کامل در پرونده 17ژوئن
مجری: هم‌میهنان عزیز به‌دنبال پیروزی بزرگ مقاومت و مجاهدین در فرانسه و حکم دستگاه قضاییه فرانسه مبنی بر لغو دستور قضاییه فرانسه و پرونده‌یی که مجاهدین و مقاومت ایران رو مورد تعقیب قرار می‌داد در فرانسه که به‌دنبال بند و بست رژیم دیکتاتوری حاکم بر ایران و دولت وقت فرانسه در سال 2003 این پرونده تهیه شده بود، خدمت وکیل سرشناس فرانسوی آقای هانری لوکلرک رسیدیم تا در این باره گفتگوی کوتاهی داشته باشیم.
آقای لوکلر خیلی تشکر می‌کنم که به ما وقت این گفتگو رو دادید. شما از اول از سال 2003 وکالت این پرونده رو به‌عهده گرفتین، ولی از همون موقع تأکید کردین که این پرونده بی‌پایه و اساسه و هیچ شاهدی و شواهد دقیقی نداره. الآن که بعد از 11سال نظریه و دفاعیه شما به اثبات رسیده، نظرتون چی هست.
هانری لکرک: احساسم این است که زمان خیلی زیادی را از دست دادیم؛ قضاییة فرانسه زمان زیادی را از دست داد و تلاشهای زیادی صورت گرفت تا به آن چیزی برسد که من از روز اول نسبت به آن متقاعد بودم: یعنی این‌که این پرونده خالی است. تماماً خالی. ایده در نهایت این بود که بگویند، کسانی که در ایران مقاومت می‌کنند، تروریست هستند. و سازمان آنها، خواست آنها برای مبارزه، فقط می‌تواند به پیگردهایی به‌خاطر تروریسم منجر شود؛ حال آن‌که من می‌گفتم، اولاً مقاومت کردن برحق است، ثانیاً اعمال تروریستی، ماهیتاً اعمال تروریستی هستند و این‌جا چنین چیزی وجود ندارد. زمان زیادی طول کشید تا به این نقطه برسیم، بدون شک به این دلیل که گشایش این پرونده، بیشتر دلایل تجاری و اقتصادی داشت تا دلایل سیاسی. و دشوار بود و کار به جایی رسید که قضات تصمیم منع تعقیب را در این پرونده اعمال کنند.
سوال: با توجه به سوابق طولانی شما در پرونده‌های بزرگ در دفاع از حقوق‌بشر و دفاع از حقوق ملیتها و مردم، مردم کشورهای دیگه، پرونده‌های مجاهدین و مقاومت ایران رو با کیس‌های تاریخی که خودتون پیگیری می‌کردین، چگونه مقایسه می‌کنید؟
هانری لکرک: طبعاً من در پرونده‌های مختلف مربوط به مسائل حفاظت از حقوق‌بشر، از جمله بعضاً در فرانسه و در بسیاری کشورهای دیگر، به دفاع پرداخته‌ام. ولی این‌جا ما با پرونده‌یی مواجه بودیم که واقعاً خالی بود. یعنی آنچه که گاهی مورد قضاوت قرار گرفت، اعمال مقاومت و اعمال اعتراضی‌یی بودند که وجود دارد. اعمالی که گاهی سخت و شاید خشونت‌بار باشند، برای مقاومت در برابر خشونت دیگری از سوی حکومت دیکتاتوری است. در این مورد، قاضی فرانسوی چنین چیزهایی در دست نداشت؛ او فقط فرض می‌کرد. البته اتهام‌هایی از سوی رژیم آخوندها در دست داشت. به‌نظر من اگر وزیر خارجه فرانسه برای عقد قراردادهای تجاری به ایران نمی‌رفت، که (رژیم) ایران در ازای آن خواهان دستگیری مجاهدین خلق شد، بدون شک هیچ چیزی اتفاق نمی‌افتاد. این پرونده یک موضوع اصیل در خود داشت؛ یعنی ما از افرادی دفاع می‌کردیم که خودشان مدافع ارزشهای بسیار مهمی بودند ولی هم‌زمان اعمالی که انجام داده بودند، یا به آن متهمشان می‌کردند، حتی به‌صورت جدی تقبیح نشده بود؛ در این پرونده هیچ‌چیز وجود نداشت، هیچ! به‌طور معمول مظنونان محکوم نمی‌شوند، فقط مجرمین محکوم می‌شوند. بالأخره مجبور شدند به آن اذعان کنند. به‌نظرم قضات و به‌طور خاص آخرین قضاتی که با آنها مواجه شدیم، گفتند که دیگر ممکن نیست. فکر می‌کنم از یک نقطه دولت در قبال (این پرونده) بی‌طرف‌تر شد. ولی طبعاً این پرونده در پدیده‌های سیاست بین‌المللی هم می‌گنجد. اما روشن است که با این پرونده از سوی مقام‌ها با رویکردی تقریباً غیرمنطقی برخورد شد، آنها می‌گفتند، «به هر حال اینها افراد خطرناکی هستند، می‌دانیم که افراد خطرناکی هستند، چیزهای زیادی می‌دانیم، این یک سکت است، به آزادیهای فردی احترام نمی‌گذارد». ولی باید نمونه‌هایی را ارائه کنید، در حالی که به‌جز شایعات بی‌اساس و بی‌معنی چیزی وجود نداشت. بسیار خوشحالم که قضاییة فرانسه به این نقطه رسید که بی‌گناهی مجاهدین را به‌رسمیت بشناسد.
سوال: شما می‌دونید که رژیم ایران از این پرونده که در معامله و زد و بند با برخی سازمانها در فرانسه یا در دولت وقت فرانسه ایجاد شد خیلی سوء‌استفاده کرد برای سرکوب مقاومین و به‌خصوص سرکوب اشرفی‌ها اون موقع در اشرف و بعد در لیبرتی. الآن هم حتماً شنیدین که به‌محض این‌که این حکم صادر شد، تلویزیون حکومتی و رسانهٴ پاسداران گفتند که دستگاه قضایی فرانسه در اقدامی هم‌سو با مجاهدین، اعضای این گروهک رو که از سالها قبل به اقدامات تروریستی متهم شده بودند، از اتهامات وارده مبرا دانستند.
نظرتون درباره این واکنش رژیم و سوء استفاده‌یی که رژیم از این پرونده بر ضد قوانین می‌کرد چی هست؟
هانری لکرک: اینها مضحک است! طبعاً بین مجاهدین و قضات هیچ‌گونه همدستی وجود ندارد! قضات تحقیق فرانسوی به‌طور خاص سخت‌گیر هستند و تصمیماتی را ارائه می‌کنند که گاهی دیر اتخاذ می‌شود، ولی در این پرونده در نهایت اتخاذ شد. به‌نظرم امروز مقامهای سیاسی فرانسه بی‌طرف هستند. باید همچنین گفت که مسألهٴ ایران در میان مسائل پیچیده ژئوپلیتیک و نزاع‌های موجود در خاورمیانه قرار دارد، علاوه بر این دخالتهای مستقیم غرب و... هم هست. همهٴ اینها مشکل‌ساز است. و واقعاً دوستان ما در لیبرتی امروز بایستی مورد حفاظت قرار گیرند. در هر حال نظر من این است که حکم منع تعقیب در این رابطه، عامل کاملاً مثبتی است. یعنی امروز بعد از 11سال تحقیق، 11سال کار و 11سال بررسی، می‌دانیم که کسانی که در این پرونده تحت پیگرد قرار گرفتند، نمی‌توانند به هیچ‌گونه عمل غیرقانونی متهم شوند. یعنی در واقع در شورای ملی مقاومت ایران و فراتر از آن در سازمان مجاهدین خلق.
سوال: مردم ایران و به‌خصوص اشرفی‌ها یعنی ساکنان لیبرتی الآن بسیار ارج می‌گذارند از دفاع شما از این پرونده که به‌خصوص پرونده مردم ایران در مقابل رژیم بود و متشکرند، چه پیامی برای اونها دارید؟
هانری لکرک: سالها است که من درگیر موضوع ایران هستم؛ تا کنون به آنجا نرفته‌ام، ولی به‌عنوان مدافع حقوق‌بشر، در زمان شاه شروع به مبارزه برای دوستان ایرانی کردم. برای تعدادی از افراد به مبارزه پرداختم و این‌جا تعدادی دوستان ایرانی در تبعید داشتم؛ ما برای کسانی که توسط ساواک شکنجه می‌شدند و به‌قتل می‌رسیدند، کارهای زیادی انجام دادیم. باید گفت که همهٴ ما لحظات امیدواری داشتیم؛ برای کسانی که در آن دوران مبارزه کرده بودند. ولی بعد متأسفانه دیدیم که چه اتفاقی افتاد؛ بعد از دیکتاتوری نفرت‌انگیز شاه، یک دیکتاتوری دیگر، یعنی دیکتاتوری آخوندها حاکم شد. دوستانمان را دیدیم که برای انقلاب به آنجا رفته بودند و آنها هم به‌قتل رسیدند و از میان ما رفتند. و کسانی را دیدیم که مقاومت می‌کنند؛ ( مقاومت) یک حق است. حق مقاومت در برابر سرکوب یکی از چهار حق بنیادی است که در اعلامیهٴ حقوق‌بشر انقلاب ما در سال 1789، به‌رسمیت شناخته شده‌اند: مقاومت در برابر سرکوب. و من شروع به دفاع از افرادی در این‌جا کردم؛ بعد از آن ما به‌طور مکرر با مسألهٴ وضعیت اقامت پناهندگان در فرانسه مواجه شدیم. با رویکردی که فرانسه چندین‌بار به‌کار گرفت، تهدید، اخراج و توقف حفاظت که همواره علت آن، روابط تجاری با مقامهای ایرانی بود. بعد هم این پرونده وحشتناک را داشتیم که نخست افراد را در شرایط مضحکی زندانی کردند، چون هیچ چیز علیه آنها وجود نداشت. می‌دانستیم که این پرونده خالی است، می‌دانستیم آنها به‌خاطر تروریست بودن دستگیر نشده‌اند، بلکه به این خاطر دستگیر شده‌اند که رفتارشان، فعالیتهای اقتصادی فرانسه را با مشکل مواجه می‌کرد. ما مبارزه کردیم، نزد مقامهای فرانسوی و به‌خصوص نزد قضات مبارزه کردیم و سرانجام هم قضات ما را شنیدند. می‌خواهم به مقاومین ایرانی بگویم که امروز وضعیت دشوار است، همهٴ جهان مقداری نگران است، ما نگران آنها نیز هستیم، ولی می‌خواهم به آنها بگویم، اولاً روح بنیادین حقوق‌بشر را رها نکنند: این‌که هرگز نباید استبداد را پذیرفت. استبداد فقط در صورتی وجود دارد که افراد آن‌را بپذیرند. بله خیلی طول می‌کشد، بله مقابله می‌کند، افرادی کشته می‌شوند، بله لحظات وحشتناک و دشواری هم هست، ولی اگر مقاومت نکنیم، استبداد مطمئناً پیروز خواهد شد. لذا باید مقاومینی وجود داشته باشند. این نکته اول. دوم این‌که دموکراتهای جهان، مدافعان آزادی در جهان همیشه از کسانی که مقاومت می‌کنند، حمایت خواهند کرد. و نکته آخرم برای آنها این است که هر چند پا به سن گذاشته‌ام و این نبرد را در دوران جوانی شروع کرده‌ام، امیدوارم روزی به ایران بروم.
مجری: هم‌میهنان عزیز به‌دنبال پیروزی بزرگ مقاومت و مجاهدین در فرانسه و حکم دستگاه قضاییه فرانسه مبنی بر لغو دستور قضاییه فرانسه و پرونده‌یی که مجاهدین و مقاومت ایران رو مورد تعقیب قرار می‌داد در فرانسه که به‌دنبال بند و بست رژیم دیکتاتوری حاکم بر ایران و دولت وقت فرانسه در سال 2003 این پرونده تهیه شده بود، خدمت وکیل سرشناس فرانسوی آقای هانری لوکلرک رسیدیم تا در این باره گفتگوی کوتاهی داشته باشیم.
آقای لوکلر خیلی تشکر می‌کنم که به ما وقت این گفتگو رو دادید. شما از اول از سال 2003 وکالت این پرونده رو به‌عهده گرفتین، ولی از همون موقع تأکید کردین که این پرونده بی‌پایه و اساسه و هیچ شاهدی و شواهد دقیقی نداره. الآن که بعد از 11سال نظریه و دفاعیه شما به اثبات رسیده، نظرتون چی هست.
هانری لکرک: احساسم این است که زمان خیلی زیادی را از دست دادیم؛ قضاییة فرانسه زمان زیادی را از دست داد و تلاشهای زیادی صورت گرفت تا به آن چیزی برسد که من از روز اول نسبت به آن متقاعد بودم: یعنی این‌که این پرونده خالی است. تماماً خالی. ایده در نهایت این بود که بگویند، کسانی که در ایران مقاومت می‌کنند، تروریست هستند. و سازمان آنها، خواست آنها برای مبارزه، فقط می‌تواند به پیگردهایی به‌خاطر تروریسم منجر شود؛ حال آن‌که من می‌گفتم، اولاً مقاومت کردن برحق است، ثانیاً اعمال تروریستی، ماهیتاً اعمال تروریستی هستند و این‌جا چنین چیزی وجود ندارد. زمان زیادی طول کشید تا به این نقطه برسیم، بدون شک به این دلیل که گشایش این پرونده، بیشتر دلایل تجاری و اقتصادی داشت تا دلایل سیاسی. و دشوار بود و کار به جایی رسید که قضات تصمیم منع تعقیب را در این پرونده اعمال کنند.
سوال: با توجه به سوابق طولانی شما در پرونده‌های بزرگ در دفاع از حقوق‌بشر و دفاع از حقوق ملیتها و مردم، مردم کشورهای دیگه، پرونده‌های مجاهدین و مقاومت ایران رو با کیس‌های تاریخی که خودتون پیگیری می‌کردین، چگونه مقایسه می‌کنید؟
هانری لکرک: طبعاً من در پرونده‌های مختلف مربوط به مسائل حفاظت از حقوق‌بشر، از جمله بعضاً در فرانسه و در بسیاری کشورهای دیگر، به دفاع پرداخته‌ام. ولی این‌جا ما با پرونده‌یی مواجه بودیم که واقعاً خالی بود. یعنی آنچه که گاهی مورد قضاوت قرار گرفت، اعمال مقاومت و اعمال اعتراضی‌یی بودند که وجود دارد. اعمالی که گاهی سخت و شاید خشونت‌بار باشند، برای مقاومت در برابر خشونت دیگری از سوی حکومت دیکتاتوری است. در این مورد، قاضی فرانسوی چنین چیزهایی در دست نداشت؛ او فقط فرض می‌کرد. البته اتهام‌هایی از سوی رژیم آخوندها در دست داشت. به‌نظر من اگر وزیر خارجه فرانسه برای عقد قراردادهای تجاری به ایران نمی‌رفت، که (رژیم) ایران در ازای آن خواهان دستگیری مجاهدین خلق شد، بدون شک هیچ چیزی اتفاق نمی‌افتاد. این پرونده یک موضوع اصیل در خود داشت؛ یعنی ما از افرادی دفاع می‌کردیم که خودشان مدافع ارزشهای بسیار مهمی بودند ولی هم‌زمان اعمالی که انجام داده بودند، یا به آن متهمشان می‌کردند، حتی به‌صورت جدی تقبیح نشده بود؛ در این پرونده هیچ‌چیز وجود نداشت، هیچ! به‌طور معمول مظنونان محکوم نمی‌شوند، فقط مجرمین محکوم می‌شوند. بالأخره مجبور شدند به آن اذعان کنند. به‌نظرم قضات و به‌طور خاص آخرین قضاتی که با آنها مواجه شدیم، گفتند که دیگر ممکن نیست. فکر می‌کنم از یک نقطه دولت در قبال (این پرونده) بی‌طرف‌تر شد. ولی طبعاً این پرونده در پدیده‌های سیاست بین‌المللی هم می‌گنجد. اما روشن است که با این پرونده از سوی مقام‌ها با رویکردی تقریباً غیرمنطقی برخورد شد، آنها می‌گفتند، «به هر حال اینها افراد خطرناکی هستند، می‌دانیم که افراد خطرناکی هستند، چیزهای زیادی می‌دانیم، این یک سکت است، به آزادیهای فردی احترام نمی‌گذارد». ولی باید نمونه‌هایی را ارائه کنید، در حالی که به‌جز شایعات بی‌اساس و بی‌معنی چیزی وجود نداشت. بسیار خوشحالم که قضاییة فرانسه به این نقطه رسید که بی‌گناهی مجاهدین را به‌رسمیت بشناسد.
سوال: شما می‌دونید که رژیم ایران از این پرونده که در معامله و زد و بند با برخی سازمانها در فرانسه یا در دولت وقت فرانسه ایجاد شد خیلی سوء‌استفاده کرد برای سرکوب مقاومین و به‌خصوص سرکوب اشرفی‌ها اون موقع در اشرف و بعد در لیبرتی. الآن هم حتماً شنیدین که به‌محض این‌که این حکم صادر شد، تلویزیون حکومتی و رسانهٴ پاسداران گفتند که دستگاه قضایی فرانسه در اقدامی هم‌سو با مجاهدین، اعضای این گروهک رو که از سالها قبل به اقدامات تروریستی متهم شده بودند، از اتهامات وارده مبرا دانستند.
نظرتون درباره این واکنش رژیم و سوء استفاده‌یی که رژیم از این پرونده بر ضد قوانین می‌کرد چی هست؟
هانری لکرک: اینها مضحک است! طبعاً بین مجاهدین و قضات هیچ‌گونه همدستی وجود ندارد! قضات تحقیق فرانسوی به‌طور خاص سخت‌گیر هستند و تصمیماتی را ارائه می‌کنند که گاهی دیر اتخاذ می‌شود، ولی در این پرونده در نهایت اتخاذ شد. به‌نظرم امروز مقامهای سیاسی فرانسه بی‌طرف هستند. باید همچنین گفت که مسألهٴ ایران در میان مسائل پیچیده ژئوپلیتیک و نزاع‌های موجود در خاورمیانه قرار دارد، علاوه بر این دخالتهای مستقیم غرب و... هم هست. همهٴ اینها مشکل‌ساز است. و واقعاً دوستان ما در لیبرتی امروز بایستی مورد حفاظت قرار گیرند. در هر حال نظر من این است که حکم منع تعقیب در این رابطه، عامل کاملاً مثبتی است. یعنی امروز بعد از 11سال تحقیق، 11سال کار و 11سال بررسی، می‌دانیم که کسانی که در این پرونده تحت پیگرد قرار گرفتند، نمی‌توانند به هیچ‌گونه عمل غیرقانونی متهم شوند. یعنی در واقع در شورای ملی مقاومت ایران و فراتر از آن در سازمان مجاهدین خلق.
سوال: مردم ایران و به‌خصوص اشرفی‌ها یعنی ساکنان لیبرتی الآن بسیار ارج می‌گذارند از دفاع شما از این پرونده که به‌خصوص پرونده مردم ایران در مقابل رژیم بود و متشکرند، چه پیامی برای اونها دارید؟
هانری لکرک: سالها است که من درگیر موضوع ایران هستم؛ تا کنون به آنجا نرفته‌ام، ولی به‌عنوان مدافع حقوق‌بشر، در زمان شاه شروع به مبارزه برای دوستان ایرانی کردم. برای تعدادی از افراد به مبارزه پرداختم و این‌جا تعدادی دوستان ایرانی در تبعید داشتم؛ ما برای کسانی که توسط ساواک شکنجه می‌شدند و به‌قتل می‌رسیدند، کارهای زیادی انجام دادیم. باید گفت که همهٴ ما لحظات امیدواری داشتیم؛ برای کسانی که در آن دوران مبارزه کرده بودند. ولی بعد متأسفانه دیدیم که چه اتفاقی افتاد؛ بعد از دیکتاتوری نفرت‌انگیز شاه، یک دیکتاتوری دیگر، یعنی دیکتاتوری آخوندها حاکم شد. دوستانمان را دیدیم که برای انقلاب به آنجا رفته بودند و آنها هم به‌قتل رسیدند و از میان ما رفتند. و کسانی را دیدیم که مقاومت می‌کنند؛ ( مقاومت) یک حق است. حق مقاومت در برابر سرکوب یکی از چهار حق بنیادی است که در اعلامیهٴ حقوق‌بشر انقلاب ما در سال 1789، به‌رسمیت شناخته شده‌اند: مقاومت در برابر سرکوب. و من شروع به دفاع از افرادی در این‌جا کردم؛ بعد از آن ما به‌طور مکرر با مسألهٴ وضعیت اقامت پناهندگان در فرانسه مواجه شدیم. با رویکردی که فرانسه چندین‌بار به‌کار گرفت، تهدید، اخراج و توقف حفاظت که همواره علت آن، روابط تجاری با مقامهای ایرانی بود. بعد هم این پرونده وحشتناک را داشتیم که نخست افراد را در شرایط مضحکی زندانی کردند، چون هیچ چیز علیه آنها وجود نداشت. می‌دانستیم که این پرونده خالی است، می‌دانستیم آنها به‌خاطر تروریست بودن دستگیر نشده‌اند، بلکه به این خاطر دستگیر شده‌اند که رفتارشان، فعالیتهای اقتصادی فرانسه را با مشکل مواجه می‌کرد. ما مبارزه کردیم، نزد مقامهای فرانسوی و به‌خصوص نزد قضات مبارزه کردیم و سرانجام هم قضات ما را شنیدند. می‌خواهم به مقاومین ایرانی بگویم که امروز وضعیت دشوار است، همهٴ جهان مقداری نگران است، ما نگران آنها نیز هستیم، ولی می‌خواهم به آنها بگویم، اولاً روح بنیادین حقوق‌بشر را رها نکنند: این‌که هرگز نباید استبداد را پذیرفت. استبداد فقط در صورتی وجود دارد که افراد آن‌را بپذیرند. بله خیلی طول می‌کشد، بله مقابله می‌کند، افرادی کشته می‌شوند، بله لحظات وحشتناک و دشواری هم هست، ولی اگر مقاومت نکنیم، استبداد مطمئناً پیروز خواهد شد. لذا باید مقاومینی وجود داشته باشند. این نکته اول. دوم این‌که دموکراتهای جهان، مدافعان آزادی در جهان همیشه از کسانی که مقاومت می‌کنند، حمایت خواهند کرد. و نکته آخرم برای آنها این است که هر چند پا به سن گذاشته‌ام و این نبرد را در دوران جوانی شروع کرده‌ام، امیدوارم روزی به ایران بروم.
