مجری: با سلام به خوانندگان عزیز
در گفتگوی پیش با آقای محمدعلی توحیدی، در رابطه با زهر اتمی و صورت مسألهٴ سرنگونی، گفتیم بحران درونی رژیم در رابطه با نمایش انتخابات، در مقایسه با بحران و شقه رژیم در سالهای 88 و 92 با شدت بیشتر و بسیار زودتر، شروع شد.
در گفتگوی پیش با آقای محمدعلی توحیدی، در رابطه با زهر اتمی و صورت مسألهٴ سرنگونی، گفتیم بحران درونی رژیم در رابطه با نمایش انتخابات، در مقایسه با بحران و شقه رژیم در سالهای 88 و 92 با شدت بیشتر و بسیار زودتر، شروع شد.
سخنان خامنه‌ای در روز چهارشنبه- 18 شهریور 94 شاهدی بر همین بحث بود.
مصاحبه این هفته با آقای توحیدی را، به همین موضوع اختصاص دادیم. با تشکر از شما آقای توحیدی، در شروع خواستم یادآوری کنم که خامنه‌ای در سخنان روز چهارشنبه خود، به باند رفسنجانی - روحانی تهاجم کرد و اشاره کرد که چرا آنها از 2سال پیش مسائل انتخابات را مطرح کردند و گفت که از نظر من مصلحت نیست. فضای کشور را بی‌موقع نباید انتخاباتی کرد...
به‌عنوان اولین سوال، روشن است که شروع زودرس جنگ انتخاباتی، نشانگر یک بحران در درون رژیم است. اما چرا خامنه‌ای اینچنین تند واکنش نشان می‌دهد؟ چرا به باند مخالف می‌گوید بی‌موقع فعالیتهای انتخاباتی را شروع کردید؟
محمدعلی توحیدی: خامنه‌ای با این شکل ورود و صحبتی که کرد، یک ترس و نگرانی را نشان می‌دهد. این‌که یک وضعیت ویژه‌یی برای رژیم وجود دارد. جالب است که یک تناقض خاصی هم در متن همین حرفهایش هست. می‌گوید «مصلحت نیست فضای کشور انتخاباتی شود». خب خودش با این صحبتش، خلاف مصلحت‌اندیشی خودش عمل می‌کند. یعنی فضا را انتخاباتی و بحرانی نشان می‌دهد. به عبارتی نشان می‌دهد رژیم با یک وضعیت متفاوت و بحرانی روبه‌رو است.
مجری: اما خامنه‌ای همیشه هنگام انتخابات، چنین موضعی می‌گرفت. حتی از تهران خارج می‌شد، در کردستان، در مشهد، موضع می‌گرفت. الآن چه فرقی کرده است؟
محمدعلی توحیدی: هم در شکل و هم در محتوا تفاوت بارزی وجود دارد. از نظر شکلی، این واکنش خامنه‌ای در حقیقت حرکتی هست در پس اقدام باند رقیب. در حالیکه در مواقع قبلی که اینطرف و آنطرف می‌رفت، خودش یک طراحی و مهندسی داشت و بر اساس آن، وارد صحنه شده، حرفهای مشخصی می‌زد. موضوعاتی را طرح کرده، آنها را محمل کارش می‌کرد.
اما مهمتر در محتوا است. در محتوا این بار وضعیت باند خودش متلاشی است. در اساس زهر خورده است. به‌طور معمول، خامنه‌ای سوار بر موفقیتهای بعضاً بادآورده می‌شد- مانند جنگ آمریکا در عراق و افغانستان - و موضع می‌گرفت، ادعای قدرت و موفقیت طرحهای خودش را در رابطه با منطقه و آمریکا کرده، باند رقیب را سر جایش می‌نشاند. همیشه هم دیدیم که می‌گفتند مرزهای ما دیگر شلمچه نیست، بلکه سنگرهای ما در مدیترانه است و الآن در سوریه و یمن فلان کار را می‌کنیم و... اینگونه، با این اشکال و ادعای پیروزی و موفقیت، باند رقیب را خاموش می‌کرد.
اما الان، دستش به‌طور جدی خالی است. از یک طرف زهر خورده و باندش متفرق است؛ از طرف دیگر هر روز از سوریه، عراق و یمن، خبرهایی می‌رسد که نشان از فرو ریختن پایه‌های حکومتهای دینی و هم‌پیمان با رژیم است. عوامل مالکی برکنار شده و زیر ضرب هستند. در یمن نیروهای مختلف عربی وارد صحنه می‌شوند و در برابر کودتای عوامل رژیم می‌ایستند. همچنین طراحی برای فتح صنعا هم روی میز است. در چنین شرایطی، مشخص است که دست خامنه‌ای خالیست. حتی آن چیزی که بتواند نیروهای خودش را هم بسیج کند، ندارد. بنابراین، هم در شکل و هم در محتوا این موضعگیری خامنه‌ای با گذشته، تفاوت خاصی دارد.
مجری: در همین صحبتهای خامنه‌ای، شاهد بودیم که موضعگیری بسیار تندی بر ضد آمریکا داشت و باند روحانی- رفسنجانی را، از رابطه با آمریکا برحذر داشت. به نظر می‌رسد با این حرفهای تند بر ضد آمریکا، خامنه‌ای می‌خواهد باند خودش را جمع‌وجور کند. به نظر شما، آیا موفق می‌شود؟
محمدعلی توحیدی: قطعاً این دود و دمی که بر ضد آمریکا عنوان می‌کند، برای مصرف داخلی‌ست. برای این‌که از یک طرف توی سر حرفهای رفسنجانی و روحانی بزند، از طرف دیگر نیروهای خودش را پیرامون این دود و دم ضد آمریکا، بسیج کند. اما اشکال کار این است که آن زهری که خورد، در خود این موضعگیریها هم خودش را نشان می‌دهد. چرا که در اصلی‌تری موضوع دعوا که بین این 2 باند بود، یعنی موضوع زهر اتمی، خامنه‌ای قافیه را باخته است. حتی در همین صحبتهایش هم یک امتیاز جدی به باند رقیب داده و می‌گوید خوب مذاکره کردند... ما دیگر از این به بعد نباید بکنند. خب این حالت به نعل و به میخ زدن، توانش را خیلی محدود می‌کند. بی‌شک برای بسیج نیروهایش این حرفها را زده است؛ اما توان خودش را به‌خاطر تاثیرات همین حرفها، بسیار محدود می‌کند.
مجری: البته به نظر می‌رسد در صحبتهای خامنه‌ای 2 نکتة دیگر هم برای جمع‌وجور کردن باندش، وجود داشت. آنجا که اشاره کرد «این همه جوانهای حزب‌اللهی... را برخی از گویندگان و نویسندگان نکوبند، به اسم افراطی و... این روحیه هست که کشور را حفظ می‌کند... این روحیه هست که هنگام خطر، به داد کشور می‌رسد... شورای نگهبان، چشم بینای نظام برای انتخابات است... باید احراز کنند صلاحیت را.»...
آقای توحیدی، به نظر می‌رسد در اینجا، دیگر خامنه‌ای از شیوه به میخ و به نعل زدن، خارج شده است. هم میخ چماقدارانش را کوبید، هم میخ شورای نگهبانش را. شاید بتواند با این وضعیت و با سناریوی تیغ‌کشی و... کارش را پیش ببرد. آیا می‌تواند؟
محمدعلی توحیدی: به 2 شرط!
1- وضعیت رژیم، بحرانی در حد خطر فروریختن و فروپاشی نباشد.
2- شرط مهمتر، این‌که پای نیروی سوم در میان نباشد.
نیروی سوم هم در یک کلام یعنی جامعه به جان آمده و مقاومت سازمانیافته آن. اگر این 2 شرط بود، بله، می‌توانست. میخ شورای نگهبان را که باید بکوبد. از چماقداران خودش هم باید حمایت کند. بدین ترتیب به جلو برود.
اما واقعیت این است که آن 2 عامل هست. از یک طرف وضعیت رژیم در شرایط زهرخورده است. با یک بحران حاد روبه‌رو است. به قول خود خامنه‌ای، «پیچ خطرناک تاریخی است که باید تصمیمات سخت» بگیرد. حتی در سخنرانی چهارشنبه هم گفت که ما به دلایلی مذاکرات اتمی را پذیرفتیم و پیش بردیم. پس این یک وضعیت بحرانی خاص در درون رژیم هست؛ یک وضعیت عادی نیست.
از آنطرف، خطر جامعه به ستوه آمده و ناراضی، آن چیزی که خامنه‌ای و رژیم از آن پیوسته با عنوان «فتنه» یاد می‌کنند، وجود دارد. پرامتری که می‌تواند از همین انتخابات نیز، استفادهٴ خودش را بکند. مقاومت سازمانیافته نیز، با شعار سرنگونی و انهدام تمامیت نظام، وجود دارد.
خب این موارد هست. چون هست، زمینه‌ای وجود دارد که خامنه‌ای را دچار یک حالت متناقض می‌کند و خودش می‌گوید مصلحت نیست که ما فضا را انتخاباتی کنیم.
مجری: در تناقض‌بافی که خامنه‌ای دارد، بحران اقتصادی - سیاسی و آن زهر اتمی، عملکردشان به‌طور کامل روشن است. اما سوالم این است که نقش این نیروی سوم که شما به آن اشاره کردید، در شرایط فعلی چیست؟
محمدعلی توحیدی: صورت مسأله، همان‌طور که از حرفهای خود خامنه‌ای نیز آشکار بود که نگران است از این‌که فضای جامعه انتخاباتی شود، حاکی از این است که از یک خطر دیگری می‌ترسد. چرا خامنه‌ای می‌گوید مصلحت نیست فضا انتخاباتی شود؟
خامنه‌ای که همیشه پز می‌دهد یا ادعا می‌کند ما در عرض 3 دهه، 40 انتخابات برگزار کردیم و ادعای دموکراسی و رأی مردم را می‌کند. خب بگذار فضا انتخاباتی شود، چه اشکالی دارد؟ چرا می‌گویی مصلحت نیست فضا انتخاباتی شود؟ آخر از یک چیز دیگر می‌ترسد! خطر دیگر، صورت مسألهٴ دیگری هست که این بحرانها را برای رژیم تبدیل به تهدید و جدال و دعوای جدی می‌کند. حال اگر تمام بحثهای آنها را دنبال کنید، هر 2 طرف، در پایان استدلالشان، تقریباً جابه‌جا به خطری که متوجه کل نظام است، اشاره می‌کنند. یکی می‌گوید اگر تو وارد مجلس خبرگان شوی حتی اگر یک نفر، پیآمد آن حذف رهبری و سقوط نظام است. برای مثال، جنتی اینطور گفت.
طرف دیگر هم می‌گوید اگر قرار باشد کشور در دست اینها باشد، همهٴ ارگانها زیر کنترل اینها باشد، نظام به وضعیت خیلی بدتر از آنچه در جنگ دچارش بود، گرفتار می‌شود. بنابراین خطر فرو ریختن برای نظام هست. یعنی استدلال‌ها هم نشان می‌دهد که دعوا بر سر یک موضوع دیگر است. دعوا بر سر انتخابات یا... نیست. درست است که شکل آن انتخابات است، اما دعوا به‌صورت مسألهٴ دیگری برمی‌گردد. آن صورت مسأله چیست؟ انتخابات است؟ یا نابودی و سرنگونی نظام؟
مجری: به‌طور روشن چگونه می‌توان این 2 صورت مسأله را از هم جدا کرد و توضیح داد؟
محمدعلی توحیدی: وقتی بحران عزل منتظری توسط خمینی در رژیم وجود داشت، در مجلس رژیم، وزیر اطلاعات به‌روشنی به اعضای مجلس رژیم می‌گفت، اگر آقای منتظری، قائم‌مقام و جانشین رهبر باقی می‌ماند، به فاصلهٴ 2ماه کشور را تحویل لیبرالها و مجاهدین و رجوی می‌داد. این عین حرفی‌ست که در جلسه مجلس رژیم گفت. یعنی ترسشان این بود که نیروی آلترناتیو و تهدیدکننده موجودیت رژیم، روی کار بیاید. الآن هم در این دعواها، باز وقتی صحبت از نابودی نظام می‌کنند، حتی به اشاره می‌گویند که آمریکا می‌آید فلان می‌کند و... همهٴ اینها در آخر تهدید را همان آلترناتیو سرنگون کننده می‌دانند. این‌که بیاید بر اوضاع مسلط شده، کل نظام را جارو کند.
آخر باندهای رژیم در پایه‌های استدلالات خود که با هم دعوای جدی ندارند. یادم هست یکبار دکتر هزارخانی مقاله‌یی نوشته و گفته بود، (آن موقع بحث خامنه‌ای و خاتمی بود بر سر یک انتخابات رژیم) اینها چه تفاوت بنیادینی با هم دارند؟ مگر خاتمی یا این جناح، با سنگسار یا مجازاتهای به قول خودشان شرعی، یا با ولایت‌فقیه مخالفتی دارد؟ مخالفتی ندارد، فقط این می‌گوید صحنه‌های سنگسار و اعدام را نشان ندهیم، چون معامله‌مان با دیگران بهم می‌خورد؛ آن جناح دیگر می‌گوید نشان دهیم بهتر است، چون در جامعه ترس بیشتری ایجاد می‌کند. تفاوت در این است. هیچ کدام که طرفدار حقوق‌بشر و... نیستند. ازاینرو، در پایه‌ها تفاوتی با هم ندارند.
برای نمونه، الآن این دود و دمی که خامنه‌ای درباره رابطه با آمریکا به راه انداخته است، آن باند هم وقتی بحث سرکوب مردم و مقاومت ایران است، یا چپاول سرمایه‌های ایران، در رابطه با آمریکا اختلافی با خامنه‌ای ندارد. مگر در شورای عالی امنیت این نظام، همه با هم خفت‌بارترین تصمیمات را نمی‌گیرند؟ مگر به‌طور علنی اعلام نکردند که از آمریکا و انگلیس درخواست کردند مجاهدین را بمباران کنند؟ از شیطان بزرگ می‌خواهد که نیروی اپوزوسیون رژیم را نابود کند! اینها بر سر این مسائل، چه اختلافی با هم دارند؟ همین‌طور در خلافت ارتجاعی، در ولایت‌فقیه، همه امضا کرده‌اند. محتوای دعوای اینها قدرت است. این می‌خواهد قدرت را در دست بگیرد، آن هم می‌خواهد خودش قدرت را در دست داشته باشد. اما حتی در کسب این قدرت، استدلال‌ها پیرامون حفظ نظام است. این می‌گوید من نظام را بهتر حفظ می‌کنم و مجاهدین را بهتر حذف می‌کنم، آن دیگری می‌گوید نه، من می‌توانم با این شیطان و آن شیطان معامله کرده، مجاهدین را حذف کنم و نظام را نجات دهم. هر کدام این حرف را می‌زنند.
یعنی دعوا در منطق بر سر حفظ نظام است، بر سر حفظ ولایت‌فقیه علیه حاکمیت مردم ایران است. وقتی هم بحران حاد شده، به حذف یکدیگر منجر می‌شود، می‌خواهند از خطر سقوط و سرنگونی جلوگیری کنند. پس وقتی یک لایه را کنار بزنید، می‌بینید دعوا بر سر یک صورت مسألهٴ دیگر است.
مجری: با تشکر. به نظر می‌رسد از هر جای بحث هم که شروع کنیم، باز می‌رسیم به‌صورت مسألهٴ اصلی امروز میهنمان، یعنی «سرنگونی نظام ولایت‌فقیه». باز هم از شما به‌خاطر شرکت در این گفتگو، تشکر می‌کنم.
مصاحبه این هفته با آقای توحیدی را، به همین موضوع اختصاص دادیم. با تشکر از شما آقای توحیدی، در شروع خواستم یادآوری کنم که خامنه‌ای در سخنان روز چهارشنبه خود، به باند رفسنجانی - روحانی تهاجم کرد و اشاره کرد که چرا آنها از 2سال پیش مسائل انتخابات را مطرح کردند و گفت که از نظر من مصلحت نیست. فضای کشور را بی‌موقع نباید انتخاباتی کرد...
به‌عنوان اولین سوال، روشن است که شروع زودرس جنگ انتخاباتی، نشانگر یک بحران در درون رژیم است. اما چرا خامنه‌ای اینچنین تند واکنش نشان می‌دهد؟ چرا به باند مخالف می‌گوید بی‌موقع فعالیتهای انتخاباتی را شروع کردید؟
محمدعلی توحیدی: خامنه‌ای با این شکل ورود و صحبتی که کرد، یک ترس و نگرانی را نشان می‌دهد. این‌که یک وضعیت ویژه‌یی برای رژیم وجود دارد. جالب است که یک تناقض خاصی هم در متن همین حرفهایش هست. می‌گوید «مصلحت نیست فضای کشور انتخاباتی شود». خب خودش با این صحبتش، خلاف مصلحت‌اندیشی خودش عمل می‌کند. یعنی فضا را انتخاباتی و بحرانی نشان می‌دهد. به عبارتی نشان می‌دهد رژیم با یک وضعیت متفاوت و بحرانی روبه‌رو است.
مجری: اما خامنه‌ای همیشه هنگام انتخابات، چنین موضعی می‌گرفت. حتی از تهران خارج می‌شد، در کردستان، در مشهد، موضع می‌گرفت. الآن چه فرقی کرده است؟
محمدعلی توحیدی: هم در شکل و هم در محتوا تفاوت بارزی وجود دارد. از نظر شکلی، این واکنش خامنه‌ای در حقیقت حرکتی هست در پس اقدام باند رقیب. در حالیکه در مواقع قبلی که اینطرف و آنطرف می‌رفت، خودش یک طراحی و مهندسی داشت و بر اساس آن، وارد صحنه شده، حرفهای مشخصی می‌زد. موضوعاتی را طرح کرده، آنها را محمل کارش می‌کرد.
اما مهمتر در محتوا است. در محتوا این بار وضعیت باند خودش متلاشی است. در اساس زهر خورده است. به‌طور معمول، خامنه‌ای سوار بر موفقیتهای بعضاً بادآورده می‌شد- مانند جنگ آمریکا در عراق و افغانستان - و موضع می‌گرفت، ادعای قدرت و موفقیت طرحهای خودش را در رابطه با منطقه و آمریکا کرده، باند رقیب را سر جایش می‌نشاند. همیشه هم دیدیم که می‌گفتند مرزهای ما دیگر شلمچه نیست، بلکه سنگرهای ما در مدیترانه است و الآن در سوریه و یمن فلان کار را می‌کنیم و... اینگونه، با این اشکال و ادعای پیروزی و موفقیت، باند رقیب را خاموش می‌کرد.
اما الان، دستش به‌طور جدی خالی است. از یک طرف زهر خورده و باندش متفرق است؛ از طرف دیگر هر روز از سوریه، عراق و یمن، خبرهایی می‌رسد که نشان از فرو ریختن پایه‌های حکومتهای دینی و هم‌پیمان با رژیم است. عوامل مالکی برکنار شده و زیر ضرب هستند. در یمن نیروهای مختلف عربی وارد صحنه می‌شوند و در برابر کودتای عوامل رژیم می‌ایستند. همچنین طراحی برای فتح صنعا هم روی میز است. در چنین شرایطی، مشخص است که دست خامنه‌ای خالیست. حتی آن چیزی که بتواند نیروهای خودش را هم بسیج کند، ندارد. بنابراین، هم در شکل و هم در محتوا این موضعگیری خامنه‌ای با گذشته، تفاوت خاصی دارد.
مجری: در همین صحبتهای خامنه‌ای، شاهد بودیم که موضعگیری بسیار تندی بر ضد آمریکا داشت و باند روحانی- رفسنجانی را، از رابطه با آمریکا برحذر داشت. به نظر می‌رسد با این حرفهای تند بر ضد آمریکا، خامنه‌ای می‌خواهد باند خودش را جمع‌وجور کند. به نظر شما، آیا موفق می‌شود؟
محمدعلی توحیدی: قطعاً این دود و دمی که بر ضد آمریکا عنوان می‌کند، برای مصرف داخلی‌ست. برای این‌که از یک طرف توی سر حرفهای رفسنجانی و روحانی بزند، از طرف دیگر نیروهای خودش را پیرامون این دود و دم ضد آمریکا، بسیج کند. اما اشکال کار این است که آن زهری که خورد، در خود این موضعگیریها هم خودش را نشان می‌دهد. چرا که در اصلی‌تری موضوع دعوا که بین این 2 باند بود، یعنی موضوع زهر اتمی، خامنه‌ای قافیه را باخته است. حتی در همین صحبتهایش هم یک امتیاز جدی به باند رقیب داده و می‌گوید خوب مذاکره کردند... ما دیگر از این به بعد نباید بکنند. خب این حالت به نعل و به میخ زدن، توانش را خیلی محدود می‌کند. بی‌شک برای بسیج نیروهایش این حرفها را زده است؛ اما توان خودش را به‌خاطر تاثیرات همین حرفها، بسیار محدود می‌کند.
مجری: البته به نظر می‌رسد در صحبتهای خامنه‌ای 2 نکتة دیگر هم برای جمع‌وجور کردن باندش، وجود داشت. آنجا که اشاره کرد «این همه جوانهای حزب‌اللهی... را برخی از گویندگان و نویسندگان نکوبند، به اسم افراطی و... این روحیه هست که کشور را حفظ می‌کند... این روحیه هست که هنگام خطر، به داد کشور می‌رسد... شورای نگهبان، چشم بینای نظام برای انتخابات است... باید احراز کنند صلاحیت را.»...
آقای توحیدی، به نظر می‌رسد در اینجا، دیگر خامنه‌ای از شیوه به میخ و به نعل زدن، خارج شده است. هم میخ چماقدارانش را کوبید، هم میخ شورای نگهبانش را. شاید بتواند با این وضعیت و با سناریوی تیغ‌کشی و... کارش را پیش ببرد. آیا می‌تواند؟
محمدعلی توحیدی: به 2 شرط!
1- وضعیت رژیم، بحرانی در حد خطر فروریختن و فروپاشی نباشد.
2- شرط مهمتر، این‌که پای نیروی سوم در میان نباشد.
نیروی سوم هم در یک کلام یعنی جامعه به جان آمده و مقاومت سازمانیافته آن. اگر این 2 شرط بود، بله، می‌توانست. میخ شورای نگهبان را که باید بکوبد. از چماقداران خودش هم باید حمایت کند. بدین ترتیب به جلو برود.
اما واقعیت این است که آن 2 عامل هست. از یک طرف وضعیت رژیم در شرایط زهرخورده است. با یک بحران حاد روبه‌رو است. به قول خود خامنه‌ای، «پیچ خطرناک تاریخی است که باید تصمیمات سخت» بگیرد. حتی در سخنرانی چهارشنبه هم گفت که ما به دلایلی مذاکرات اتمی را پذیرفتیم و پیش بردیم. پس این یک وضعیت بحرانی خاص در درون رژیم هست؛ یک وضعیت عادی نیست.
از آنطرف، خطر جامعه به ستوه آمده و ناراضی، آن چیزی که خامنه‌ای و رژیم از آن پیوسته با عنوان «فتنه» یاد می‌کنند، وجود دارد. پرامتری که می‌تواند از همین انتخابات نیز، استفادهٴ خودش را بکند. مقاومت سازمانیافته نیز، با شعار سرنگونی و انهدام تمامیت نظام، وجود دارد.
خب این موارد هست. چون هست، زمینه‌ای وجود دارد که خامنه‌ای را دچار یک حالت متناقض می‌کند و خودش می‌گوید مصلحت نیست که ما فضا را انتخاباتی کنیم.
مجری: در تناقض‌بافی که خامنه‌ای دارد، بحران اقتصادی - سیاسی و آن زهر اتمی، عملکردشان به‌طور کامل روشن است. اما سوالم این است که نقش این نیروی سوم که شما به آن اشاره کردید، در شرایط فعلی چیست؟
محمدعلی توحیدی: صورت مسأله، همان‌طور که از حرفهای خود خامنه‌ای نیز آشکار بود که نگران است از این‌که فضای جامعه انتخاباتی شود، حاکی از این است که از یک خطر دیگری می‌ترسد. چرا خامنه‌ای می‌گوید مصلحت نیست فضا انتخاباتی شود؟
خامنه‌ای که همیشه پز می‌دهد یا ادعا می‌کند ما در عرض 3 دهه، 40 انتخابات برگزار کردیم و ادعای دموکراسی و رأی مردم را می‌کند. خب بگذار فضا انتخاباتی شود، چه اشکالی دارد؟ چرا می‌گویی مصلحت نیست فضا انتخاباتی شود؟ آخر از یک چیز دیگر می‌ترسد! خطر دیگر، صورت مسألهٴ دیگری هست که این بحرانها را برای رژیم تبدیل به تهدید و جدال و دعوای جدی می‌کند. حال اگر تمام بحثهای آنها را دنبال کنید، هر 2 طرف، در پایان استدلالشان، تقریباً جابه‌جا به خطری که متوجه کل نظام است، اشاره می‌کنند. یکی می‌گوید اگر تو وارد مجلس خبرگان شوی حتی اگر یک نفر، پیآمد آن حذف رهبری و سقوط نظام است. برای مثال، جنتی اینطور گفت.
طرف دیگر هم می‌گوید اگر قرار باشد کشور در دست اینها باشد، همهٴ ارگانها زیر کنترل اینها باشد، نظام به وضعیت خیلی بدتر از آنچه در جنگ دچارش بود، گرفتار می‌شود. بنابراین خطر فرو ریختن برای نظام هست. یعنی استدلال‌ها هم نشان می‌دهد که دعوا بر سر یک موضوع دیگر است. دعوا بر سر انتخابات یا... نیست. درست است که شکل آن انتخابات است، اما دعوا به‌صورت مسألهٴ دیگری برمی‌گردد. آن صورت مسأله چیست؟ انتخابات است؟ یا نابودی و سرنگونی نظام؟
مجری: به‌طور روشن چگونه می‌توان این 2 صورت مسأله را از هم جدا کرد و توضیح داد؟
محمدعلی توحیدی: وقتی بحران عزل منتظری توسط خمینی در رژیم وجود داشت، در مجلس رژیم، وزیر اطلاعات به‌روشنی به اعضای مجلس رژیم می‌گفت، اگر آقای منتظری، قائم‌مقام و جانشین رهبر باقی می‌ماند، به فاصلهٴ 2ماه کشور را تحویل لیبرالها و مجاهدین و رجوی می‌داد. این عین حرفی‌ست که در جلسه مجلس رژیم گفت. یعنی ترسشان این بود که نیروی آلترناتیو و تهدیدکننده موجودیت رژیم، روی کار بیاید. الآن هم در این دعواها، باز وقتی صحبت از نابودی نظام می‌کنند، حتی به اشاره می‌گویند که آمریکا می‌آید فلان می‌کند و... همهٴ اینها در آخر تهدید را همان آلترناتیو سرنگون کننده می‌دانند. این‌که بیاید بر اوضاع مسلط شده، کل نظام را جارو کند.
آخر باندهای رژیم در پایه‌های استدلالات خود که با هم دعوای جدی ندارند. یادم هست یکبار دکتر هزارخانی مقاله‌یی نوشته و گفته بود، (آن موقع بحث خامنه‌ای و خاتمی بود بر سر یک انتخابات رژیم) اینها چه تفاوت بنیادینی با هم دارند؟ مگر خاتمی یا این جناح، با سنگسار یا مجازاتهای به قول خودشان شرعی، یا با ولایت‌فقیه مخالفتی دارد؟ مخالفتی ندارد، فقط این می‌گوید صحنه‌های سنگسار و اعدام را نشان ندهیم، چون معامله‌مان با دیگران بهم می‌خورد؛ آن جناح دیگر می‌گوید نشان دهیم بهتر است، چون در جامعه ترس بیشتری ایجاد می‌کند. تفاوت در این است. هیچ کدام که طرفدار حقوق‌بشر و... نیستند. ازاینرو، در پایه‌ها تفاوتی با هم ندارند.
برای نمونه، الآن این دود و دمی که خامنه‌ای درباره رابطه با آمریکا به راه انداخته است، آن باند هم وقتی بحث سرکوب مردم و مقاومت ایران است، یا چپاول سرمایه‌های ایران، در رابطه با آمریکا اختلافی با خامنه‌ای ندارد. مگر در شورای عالی امنیت این نظام، همه با هم خفت‌بارترین تصمیمات را نمی‌گیرند؟ مگر به‌طور علنی اعلام نکردند که از آمریکا و انگلیس درخواست کردند مجاهدین را بمباران کنند؟ از شیطان بزرگ می‌خواهد که نیروی اپوزوسیون رژیم را نابود کند! اینها بر سر این مسائل، چه اختلافی با هم دارند؟ همین‌طور در خلافت ارتجاعی، در ولایت‌فقیه، همه امضا کرده‌اند. محتوای دعوای اینها قدرت است. این می‌خواهد قدرت را در دست بگیرد، آن هم می‌خواهد خودش قدرت را در دست داشته باشد. اما حتی در کسب این قدرت، استدلال‌ها پیرامون حفظ نظام است. این می‌گوید من نظام را بهتر حفظ می‌کنم و مجاهدین را بهتر حذف می‌کنم، آن دیگری می‌گوید نه، من می‌توانم با این شیطان و آن شیطان معامله کرده، مجاهدین را حذف کنم و نظام را نجات دهم. هر کدام این حرف را می‌زنند.
یعنی دعوا در منطق بر سر حفظ نظام است، بر سر حفظ ولایت‌فقیه علیه حاکمیت مردم ایران است. وقتی هم بحران حاد شده، به حذف یکدیگر منجر می‌شود، می‌خواهند از خطر سقوط و سرنگونی جلوگیری کنند. پس وقتی یک لایه را کنار بزنید، می‌بینید دعوا بر سر یک صورت مسألهٴ دیگر است.
مجری: با تشکر. به نظر می‌رسد از هر جای بحث هم که شروع کنیم، باز می‌رسیم به‌صورت مسألهٴ اصلی امروز میهنمان، یعنی «سرنگونی نظام ولایت‌فقیه». باز هم از شما به‌خاطر شرکت در این گفتگو، تشکر می‌کنم.
