سوال: در چند هفته گذشته شاهد تحولات بسیار فشرده‌ای هستیم؛ از بحرانهای درونی رژیم گرفته تا فجایع داخل میهنمان؛ همینطور پیامدهای انتخابات آمریکا برای رژیم و تحولات اخیر سوریه.
به نظر شما در میان این تحولات، کدام‌یک برای رژیم مهمتر بوده و بیشتر روی رژیم تأثیر دارد؟
محمدعلی توحیدی: در مجموعه تحولاتی که در این اوضاع و احوال به آنها اشاره کردید، آنچه که برای رژیم بسیار مهم است و می‌شود گفت که رژیم را با «چالش بود و نبود» روبه‌رو کرده، موضوع «تغییر دوران» است. به چه معنا؟ به این معنا که تحولاتی که در سطح بین‌المللی اتفاق افتاده ـ که شاخص آن نتایج و پیامدهای انتخابات آمریکا است ـ یک دوران ده ـ شانزده ساله ـ البته بیشتر هم می‌شود گفت ـ در تعامل و در رابطه با رژیم آخوندی در منطقه و در جهان، اساساً عوض شده و تغییر کرده است.
توجه کنید که در این مدت و در این مقطع شانزده ساله، رژیم خمینی با یک‌سری فرصتها و به‌طور تیزتر و روشن‌تر، سیاست مماشات و باج دادن به این رژیم روبه‌رو و برخوردار بوده که برایش فرصت‌های بقا فراهم کرده است. این فرصتها، به‌طور مشخص‌تر در رابطه با تضاد اصلی و در واقع همان مسألهٴ بود و نبودش در ارتباط با مردم و مقاومت ایران است.
حالا دیگر می‌شود گفت که این فضا و این فرصتها تمام شده است. این دوران تمام شده است. یک مثال بارز ـ که در عین‌حال عینیت هم دارد ـ این است که رژیم، از موضوع اتمی و پروژه اتمی، از ابتدای تأسیس و درست کردن و هزینه کردنش تا برجام و مقطع اخیر، برای این بوده‌که رژیم ولایت‌فقیه را با توجه به تمام تجربیاتی که داشته، برای یک باج‌خواهی حفظ کند، از این‌ها خواسته است برای فرجه بقا، استفاده کند. الآن با تغییر این دوران، مبالغه نیست که پروژه اتمی و برجامی که روی آن سوار کرده بود، به یک شکست کامل و آوار روی سرش تبدیل شده است؛ یعنی این فرجه بقا، الآن یک مهلکه و گرداب فنا برای این رژیم شده است.
درست به همین دلیل، وقتی چنین دورانی تغییر می‌کند ـ و این تغییر جدی و واقعی است ـ این برای رژیم بسیار خطرناک است، بر کل موجودیتش خیلی تأثیر می‌گذارد، با «چالش بود و نبود» مواجه می‌کند و برایش پایان یک دورانی است که شانزده سال طول کشید.
دو ـ سه هفته دیگر که اوباما از کاخ سفید می‌رود و دولت دیگری در آمریکا روی کار می‌آید، این دوران برای رژیم تمام می‌شود و با شدت بسیار زیادی با چالش مرگ و زندگی و با همان دو راهی خودکشی یا مرگ مواجه خواهد شد. این است آن چیزی که بسیار زیاد تأثیر می‌گذارد.
سوال: آقای توحیدی! این دورهٴ مماشاتی که سیاستهای اوباما با رژیم آخوندی، این طور ادامه پیدا کرد، هشت سال بود، چرا روی شانزده سال تأکید می‌کنید؟
محمدعلی توحیدی: اتفاقاً تأکید است؛ به‌خاطر این‌که چه در دورهٴ هشت ساله اوباما ـ البته به طریق اولی ـ و چه در دورهٴ هشت ساله بوش ـ یعنی در دولت جمهوری‌خواهی که قبل از اوباما بود ـ رژیم از این فرصتها استفاده کرد.
آن دولت قبلی با جنگ در عراق ـ که البته در ضمن آن برخلاف همهٴ قوانین بین‌المللی و به‌رغم مواضع بی‌طرفانهٴ این مقاومت و اعلام آن به دولت آمریکا، این مقاومت بمباران و بعد هم خلع‌سلاح شد ـ و نیز بعد از جنگ در عراق، تعادل ژئوپولوتیک منطقه را تغییر داد. دولت جمهوریخواه بوش، جنگی را ایجادکرد که همین آقای اوباما ـ که هنوز رئیس‌جمهور آمریکا است ـ همان موقع گفت «این جنگی احمقانه است»، ولی بالاخره بیشترین سود این جنگ هم به کیسه رژیم آخوندی رفت و برایش فرجه بقا خرید. بعد هم دولت اوباما با رفتن شتابان از عراق و تحویل این کشور در سینی طلایی به حکومت آخوندی و با گذاشتن نام مقاومت ایران ـ مقاومت اصلی ضداین رژیم ـ در دهان گرگ، باز هم بیشترین خدمتها را کرد؛ یعنی در مجموع، این فرصت بقا در دورانهای هشت ساله اوباما وهشت ساله بوش بوده است ـ که من فکر می‌کنم و همینطور خیلی از صاحبنظران تأکید می‌کنند که نباید گفت شانزده سال، بلکه می‌شود بیست‌وپنج سال و سی سال ـ .
توجه کنید که مگر لیست‌گذاری این مقاومت در دوران قبل از بوش ـ دوران بیل کلینتون ـ صورت نگرفت؟ مگر لیست‌گذاری این مقاومت ـ به اذعان بالاترین مقامات کلینتون ـ به خواست رژیم آخوندی نبود؟ بنابراین اگر بخواهیم به‌معنای دقیق کلمه بگوییم، بله، بیش از شانزده سال.
سوال: حالا با توجه به اهمیتی که برای تغییر این دوران شانزده یا سی ساله در نظر می‌گیرید، آیا به نظر شما اصل بحث و نقطهٴ عطف، به تغییر سیاستی که در عراق و در منطقه ایجاد شده برمی گردد و یا به موضوع اتمی و برجام؟
محمدعلی توحیدی: این سؤالی بسیار مهم و اصل بحث است. اگر بخواهیم دقیق و تئوریک صحبت بکنیم، نه به آن یکی برمی‌گردد، نه به این یکی. اصلاً به آمریکا برنمی‌گردد؛ اصل بحث به رژیم برمی‌گردد؛ به رژیمی که از این فرصتها برای بقای خودش استفاده می‌کرد ـ چه از برجام، اتمی و سیاست باج‌گیری و چه از آن لیستی که قبلاً علیه مقاومت استفاده کرده، باج گرفته بود و رسما بمباران می‌خواست ـ .
شورای عالی امنیت رژیم که سر نخش دست خامنه‌ای بود، جلسه می‌گذاشت. آن موقع هم خاتمی رئیس جلسه شورای امنیت بود و رسماً می‌گفت که «باید مجاهدین را بمباران کنید» تا در جنگ نامشروعی که همهٴ دنیا ـ اکثریت جامعه بین‌المللی و اکثریت اعضای حق وتو در شورای امنیت با آن مخالف بودند ـ رژیم بتواند کارش را پیش ببرد، منتهی به شرطی که مقاومت بمباران بشود. رژیم از این فرصتها استفاده می‌کرد. پس، بحث بر سر این رژیم است.
چه موجباتی وجود داد و این رژیم چه شرایطی دارد که این‌ها برایش حیاتی است؟ این رژیم با سیاست قفل جامعه ایران، با سیاست قتل‌عام و اعدام، جامعه را قفل کرد؛ از طرف دیگر از این سیاست‌ها بین‌المللی هم برای خودش استفاده کرده است. این به وضعیت رژیم برمی‌گردد؛ به رژیمی که بقایش به این‌ها بند است. خودشان هم به هم می‌گویند؛ می‌گویند ما اگر در خارج از مرزهای ایران نجنگیم ـ یعنی فرصت را به او ندهند، عراق را به او ندهند ـ مجبوریم در داخل کشورمان با مردم خودمان و با مقاومت مردم خودمان بجنگیم. بنابراین اصل بحث به وضعیت رژیم که بند بوده و هست به این برخورداریها (برجام و اتمی و امتیاز دادن به رژیم) برمی‌گردد، در برابر آن تضاد اصلی که با آن مواجه بوده و هست.
مقاومت ایران از کی این‌ها را افشا کرده است؟ ازکی خواستار تحریم این رژیم بوده است؟ از کی خواستار گِل گرفتن تنور بمب‌سازی بوده و از اول در مقابل آن به کارزار برخاسته است؟ ـ که قربانیِ اولش هم مردم ایران هستند، قبل از این‌که کسی در منطقه و دنیا قربانی‌اش باشد؛ البته تهدید برای منطقه و جهان هم هست ـ .
بنابراین، این رژیم در تضادش با مردم و مقاومت ایران، از این فرصتها و از این فضای بین‌المللی که الآن دیگر خاتمه پیدا کرده، محروم شده است. این، قلب تحول و تغییر است.
سوال: البته این بحث مهم است. ان‌شاءالله بتوانیم در برنامه‌های آینده بیشتر بر سر آن صحبت کنیم.
به‌عنوان آخرین سؤال، لطفاً بیشر توضیح بدهید که چرا شما مضمون تغییر دوران را کارزار بین‌المللی مقاومت و رژیم توصیف کردید؟
محمدعلی توحیدی: هم‌چنان که گفتید، در این زمینه بحث مفصل است، ولی وقتی ما از تغییر دوران و چرخش اوضاع و تبدیل آن به یک کارزار و چالش «بود و نبود» رژیم صحبت می‌کنیم، قلب دعوا عبارت است از همان تضاد اصلی که بین این رژیم با مردم ایران و مقاومتی است که شعارش «سرنگونی و مرگ بر اصل ولایت‌فقیه» است.
حتی در داخل رژیم هم در این منطق و در واقعیت امر هم، اصل موضوع، این جناح و آن جناح نیست، اصل موضوع، خود ولی‌فقیه و ولایت‌فقیه است. همین هفته در خبرها بود که در باند خامنه‌ای، یک عده‌یی از اصول‌گرایان هم خط رهبری را نمی‌خوانند؛ یعنی در خود آنها هم تفرقه افتاده است. یا می‌گویند کسانی که در باند غالب و در دفتر خامنه‌ای هستند، می‌روند با احمد منتظری که فایل صوتی در مورد قتل‌عام زندانیان را منتشر کرده است، خوش و بش می‌کنند.
توجه کنید که این‌قدر در درون رژیم تفرقه است. در باند روحانی هم همینطور. این‌ها همه به آن عمود خیمه سیستم لطمه می‌زند. از آن طرف هم به هر حال برآمد موقعیت مقاومت است. در متن این تحولات، انتقال پیروزمند مجاهدان اشرفی و شکست توطئه‌های رژیم است که هم‌چون گذشته در بطن همهٴ فرصتهایی که داشت، در پی نابودی مقاومت بود و موفق نشد و مقاومت ایران آن را شکست داد. خوب، این هم در آن ضرب می‌شود.
بنابراین، واقعاً مضمون بحث تغییر دوران، از یک طرف به موقعیت و وضعیت خامنه‌ای در درون رژیم برمی‌گردد و از طرفی به موقعیت و تعادلی که مقاومت در آن قرار دارد. مضمون اصلی تغییر دوران، این‌جا است.
به نظر شما در میان این تحولات، کدام‌یک برای رژیم مهمتر بوده و بیشتر روی رژیم تأثیر دارد؟
محمدعلی توحیدی: در مجموعه تحولاتی که در این اوضاع و احوال به آنها اشاره کردید، آنچه که برای رژیم بسیار مهم است و می‌شود گفت که رژیم را با «چالش بود و نبود» روبه‌رو کرده، موضوع «تغییر دوران» است. به چه معنا؟ به این معنا که تحولاتی که در سطح بین‌المللی اتفاق افتاده ـ که شاخص آن نتایج و پیامدهای انتخابات آمریکا است ـ یک دوران ده ـ شانزده ساله ـ البته بیشتر هم می‌شود گفت ـ در تعامل و در رابطه با رژیم آخوندی در منطقه و در جهان، اساساً عوض شده و تغییر کرده است.
توجه کنید که در این مدت و در این مقطع شانزده ساله، رژیم خمینی با یک‌سری فرصتها و به‌طور تیزتر و روشن‌تر، سیاست مماشات و باج دادن به این رژیم روبه‌رو و برخوردار بوده که برایش فرصت‌های بقا فراهم کرده است. این فرصتها، به‌طور مشخص‌تر در رابطه با تضاد اصلی و در واقع همان مسألهٴ بود و نبودش در ارتباط با مردم و مقاومت ایران است.
حالا دیگر می‌شود گفت که این فضا و این فرصتها تمام شده است. این دوران تمام شده است. یک مثال بارز ـ که در عین‌حال عینیت هم دارد ـ این است که رژیم، از موضوع اتمی و پروژه اتمی، از ابتدای تأسیس و درست کردن و هزینه کردنش تا برجام و مقطع اخیر، برای این بوده‌که رژیم ولایت‌فقیه را با توجه به تمام تجربیاتی که داشته، برای یک باج‌خواهی حفظ کند، از این‌ها خواسته است برای فرجه بقا، استفاده کند. الآن با تغییر این دوران، مبالغه نیست که پروژه اتمی و برجامی که روی آن سوار کرده بود، به یک شکست کامل و آوار روی سرش تبدیل شده است؛ یعنی این فرجه بقا، الآن یک مهلکه و گرداب فنا برای این رژیم شده است.
درست به همین دلیل، وقتی چنین دورانی تغییر می‌کند ـ و این تغییر جدی و واقعی است ـ این برای رژیم بسیار خطرناک است، بر کل موجودیتش خیلی تأثیر می‌گذارد، با «چالش بود و نبود» مواجه می‌کند و برایش پایان یک دورانی است که شانزده سال طول کشید.
دو ـ سه هفته دیگر که اوباما از کاخ سفید می‌رود و دولت دیگری در آمریکا روی کار می‌آید، این دوران برای رژیم تمام می‌شود و با شدت بسیار زیادی با چالش مرگ و زندگی و با همان دو راهی خودکشی یا مرگ مواجه خواهد شد. این است آن چیزی که بسیار زیاد تأثیر می‌گذارد.
سوال: آقای توحیدی! این دورهٴ مماشاتی که سیاستهای اوباما با رژیم آخوندی، این طور ادامه پیدا کرد، هشت سال بود، چرا روی شانزده سال تأکید می‌کنید؟
محمدعلی توحیدی: اتفاقاً تأکید است؛ به‌خاطر این‌که چه در دورهٴ هشت ساله اوباما ـ البته به طریق اولی ـ و چه در دورهٴ هشت ساله بوش ـ یعنی در دولت جمهوری‌خواهی که قبل از اوباما بود ـ رژیم از این فرصتها استفاده کرد.
آن دولت قبلی با جنگ در عراق ـ که البته در ضمن آن برخلاف همهٴ قوانین بین‌المللی و به‌رغم مواضع بی‌طرفانهٴ این مقاومت و اعلام آن به دولت آمریکا، این مقاومت بمباران و بعد هم خلع‌سلاح شد ـ و نیز بعد از جنگ در عراق، تعادل ژئوپولوتیک منطقه را تغییر داد. دولت جمهوریخواه بوش، جنگی را ایجادکرد که همین آقای اوباما ـ که هنوز رئیس‌جمهور آمریکا است ـ همان موقع گفت «این جنگی احمقانه است»، ولی بالاخره بیشترین سود این جنگ هم به کیسه رژیم آخوندی رفت و برایش فرجه بقا خرید. بعد هم دولت اوباما با رفتن شتابان از عراق و تحویل این کشور در سینی طلایی به حکومت آخوندی و با گذاشتن نام مقاومت ایران ـ مقاومت اصلی ضداین رژیم ـ در دهان گرگ، باز هم بیشترین خدمتها را کرد؛ یعنی در مجموع، این فرصت بقا در دورانهای هشت ساله اوباما وهشت ساله بوش بوده است ـ که من فکر می‌کنم و همینطور خیلی از صاحبنظران تأکید می‌کنند که نباید گفت شانزده سال، بلکه می‌شود بیست‌وپنج سال و سی سال ـ .
توجه کنید که مگر لیست‌گذاری این مقاومت در دوران قبل از بوش ـ دوران بیل کلینتون ـ صورت نگرفت؟ مگر لیست‌گذاری این مقاومت ـ به اذعان بالاترین مقامات کلینتون ـ به خواست رژیم آخوندی نبود؟ بنابراین اگر بخواهیم به‌معنای دقیق کلمه بگوییم، بله، بیش از شانزده سال.
سوال: حالا با توجه به اهمیتی که برای تغییر این دوران شانزده یا سی ساله در نظر می‌گیرید، آیا به نظر شما اصل بحث و نقطهٴ عطف، به تغییر سیاستی که در عراق و در منطقه ایجاد شده برمی گردد و یا به موضوع اتمی و برجام؟
محمدعلی توحیدی: این سؤالی بسیار مهم و اصل بحث است. اگر بخواهیم دقیق و تئوریک صحبت بکنیم، نه به آن یکی برمی‌گردد، نه به این یکی. اصلاً به آمریکا برنمی‌گردد؛ اصل بحث به رژیم برمی‌گردد؛ به رژیمی که از این فرصتها برای بقای خودش استفاده می‌کرد ـ چه از برجام، اتمی و سیاست باج‌گیری و چه از آن لیستی که قبلاً علیه مقاومت استفاده کرده، باج گرفته بود و رسما بمباران می‌خواست ـ .
شورای عالی امنیت رژیم که سر نخش دست خامنه‌ای بود، جلسه می‌گذاشت. آن موقع هم خاتمی رئیس جلسه شورای امنیت بود و رسماً می‌گفت که «باید مجاهدین را بمباران کنید» تا در جنگ نامشروعی که همهٴ دنیا ـ اکثریت جامعه بین‌المللی و اکثریت اعضای حق وتو در شورای امنیت با آن مخالف بودند ـ رژیم بتواند کارش را پیش ببرد، منتهی به شرطی که مقاومت بمباران بشود. رژیم از این فرصتها استفاده می‌کرد. پس، بحث بر سر این رژیم است.
چه موجباتی وجود داد و این رژیم چه شرایطی دارد که این‌ها برایش حیاتی است؟ این رژیم با سیاست قفل جامعه ایران، با سیاست قتل‌عام و اعدام، جامعه را قفل کرد؛ از طرف دیگر از این سیاست‌ها بین‌المللی هم برای خودش استفاده کرده است. این به وضعیت رژیم برمی‌گردد؛ به رژیمی که بقایش به این‌ها بند است. خودشان هم به هم می‌گویند؛ می‌گویند ما اگر در خارج از مرزهای ایران نجنگیم ـ یعنی فرصت را به او ندهند، عراق را به او ندهند ـ مجبوریم در داخل کشورمان با مردم خودمان و با مقاومت مردم خودمان بجنگیم. بنابراین اصل بحث به وضعیت رژیم که بند بوده و هست به این برخورداریها (برجام و اتمی و امتیاز دادن به رژیم) برمی‌گردد، در برابر آن تضاد اصلی که با آن مواجه بوده و هست.
مقاومت ایران از کی این‌ها را افشا کرده است؟ ازکی خواستار تحریم این رژیم بوده است؟ از کی خواستار گِل گرفتن تنور بمب‌سازی بوده و از اول در مقابل آن به کارزار برخاسته است؟ ـ که قربانیِ اولش هم مردم ایران هستند، قبل از این‌که کسی در منطقه و دنیا قربانی‌اش باشد؛ البته تهدید برای منطقه و جهان هم هست ـ .
بنابراین، این رژیم در تضادش با مردم و مقاومت ایران، از این فرصتها و از این فضای بین‌المللی که الآن دیگر خاتمه پیدا کرده، محروم شده است. این، قلب تحول و تغییر است.
سوال: البته این بحث مهم است. ان‌شاءالله بتوانیم در برنامه‌های آینده بیشتر بر سر آن صحبت کنیم.
به‌عنوان آخرین سؤال، لطفاً بیشر توضیح بدهید که چرا شما مضمون تغییر دوران را کارزار بین‌المللی مقاومت و رژیم توصیف کردید؟
محمدعلی توحیدی: هم‌چنان که گفتید، در این زمینه بحث مفصل است، ولی وقتی ما از تغییر دوران و چرخش اوضاع و تبدیل آن به یک کارزار و چالش «بود و نبود» رژیم صحبت می‌کنیم، قلب دعوا عبارت است از همان تضاد اصلی که بین این رژیم با مردم ایران و مقاومتی است که شعارش «سرنگونی و مرگ بر اصل ولایت‌فقیه» است.
حتی در داخل رژیم هم در این منطق و در واقعیت امر هم، اصل موضوع، این جناح و آن جناح نیست، اصل موضوع، خود ولی‌فقیه و ولایت‌فقیه است. همین هفته در خبرها بود که در باند خامنه‌ای، یک عده‌یی از اصول‌گرایان هم خط رهبری را نمی‌خوانند؛ یعنی در خود آنها هم تفرقه افتاده است. یا می‌گویند کسانی که در باند غالب و در دفتر خامنه‌ای هستند، می‌روند با احمد منتظری که فایل صوتی در مورد قتل‌عام زندانیان را منتشر کرده است، خوش و بش می‌کنند.
توجه کنید که این‌قدر در درون رژیم تفرقه است. در باند روحانی هم همینطور. این‌ها همه به آن عمود خیمه سیستم لطمه می‌زند. از آن طرف هم به هر حال برآمد موقعیت مقاومت است. در متن این تحولات، انتقال پیروزمند مجاهدان اشرفی و شکست توطئه‌های رژیم است که هم‌چون گذشته در بطن همهٴ فرصتهایی که داشت، در پی نابودی مقاومت بود و موفق نشد و مقاومت ایران آن را شکست داد. خوب، این هم در آن ضرب می‌شود.
بنابراین، واقعاً مضمون بحث تغییر دوران، از یک طرف به موقعیت و وضعیت خامنه‌ای در درون رژیم برمی‌گردد و از طرفی به موقعیت و تعادلی که مقاومت در آن قرار دارد. مضمون اصلی تغییر دوران، این‌جا است.
